Në nje intervistë për News24 profesori grek i gjeologjisë Spiros Pavlidis, hartues i një studimi përpara ndërtimit të TAP në Shqipëri, shprehet i pasigurt nese studimi në fjalë eshte lexuar nga autoritetet. Ai shprehet se tërmeti i 21 shtatorit nuk duhej anashkakuar dhe keshillon që shqiptarët të mos e harrojnë kurrë 26 nëntorin por të marrin masa per te minimizuar dëmet e një tërmeti të ngjashëm.
Intervista e plote
Pavlidis: Dua të filloj me një përshëndetje për popullin shqiptar, që sot kalon kohë të vështirë. Por është një popull i fortë, i paepur, që ashtu siç ka tejkaluar shumë vështirësi të tjera, do t’ia dalë mbanë edhe kësaj here. Mjafton që, (dhe po e theksoj që në fillim këtë), të mos harrojë, të merren të gjitha masat mbrojtëse.
Ira Londo: Pikërisht për këtë kemi ardhur sot, z. professor. Ju që i njihni mirë të gjitha aspektet e çështjes që na preokupon sot në Shqipëri, si e klasifikoni tërmetin e 26 nëntorit, nëse klasifikohen në kategori të caktuara?
E dyta, ju që studioni vazhdimisht lëkundjet sizmike, e prisnit një tërmet kaq të fuqishëm dhe në këtë zonë?
Pavlidis: Në radhë të parë, të sqarojmë diçka, parashikim tërmeti, atë çfarë kërkojnë njerëzit dhe pyesin gazetarët, nuk është e mundur të bëhet, në gjithë botën. Shkencërisht as bëhet, as vlen për diçka. Unë kam bashkëpunuar me shkencëtarë shqiptarë tepër të aftë, kanë bërë dhe ata studime. U bazuam dhe në punën e tyre, si për programin e posaçëm europian, ashtu dhe për vepra të mëdha, si për shembull TAP.
Territori juaj si dhe ai grek, ndahet në disa zona sizmologjike. Sizmologë grekë, shqiptarë, amerikanë, italianë, e kemi ndarë territorin në zona ku përfshihen rrudhjet/çarjet e caktuara. Nga përllogaritjet e tërmeteve të matura nga aparaturat 100-vjeçarin e fundit, por edhe nga historiku i vjetër i regjistruar, vlerësohet dinamika e zonës sizmologjike. Për territorin shqiptar, zonat sizmike japin lëkundje sizmike deri në 6.7-6.8 rihter. Ne së bashku me gjeologët shqiptarë e shqyrtuam më tej studimin, pasi si nga ana jonë dhe e gjeologëve shqiptarë është kryer kartografi e detajuar e rrudhjeve që janë aktive, që mund të shkaktojnë tërmet, pavarësisht se kur mund të ndodhte, e për çdo rrudhje kemi përcaktuar magnitudën. Në zonën e Durrësit, meqë studimi atëherë është bërë për kërkime nafte me të ashtuquajturat metodat sizmike, e vlerësuam se është zonë sizmike. Të njëjtin vlerësim bëmë dhe për gjithë Shqipërin e Jugut.
Ira Londo: Ju studioni zona të caktuara, të qëndrojmë pak tek studimi dhe vlerësimi i çarjeve sizmike. Ditët e fundit vihet re një aktivizim i mjaft rrudhave, një sërë tërmetesh në Kretë, në Itali, gjë që shkakton shqetësim për faktin nëse janë “zgjuar” disa rrudhje/çarje?
Pavlidis: Vini re diçka. Në shtator kishit një tërmet në të njëjtën strukturë sizmike, e thënë thjesht në të njëjtën çarje. Atëherë, tërmeti i shtatorit në Durrës kishte si lëkundje parasizmike ashtu dhe aktivitetin passizmik dhe specialistët e konsideruan tërmetin kryesor. Kjo ka ndodhur shpesh edhe në Greqi, tërmeti i Selanikut edhe në Turqi.
Ira Londo: Ekzistojnë teori se në shtator, nuk ishte tërmeti kryesor por lëkundje parasizmike tërmetit të nëntorit…
Pavlidis: Në fakt ishte tërmeti kryesor, një fenomen i plotë. Por atëherë duhej bërë një studim më i hollësishëm dhe ju keni specialistë aq të mirë dhe rrjet shumë të mirë sizmik në Shqipëri. Plus që tani ka rrjet ballkanik e europian për tërmetet. Duhej, atëherë, të bëhej menjëherë një studim i hollësishëm ku të veçoheshin lëkundjet passizmike të tërmetit kryesor të 21 shtatorit nga lëkundjet parasizmike të tërmetit shkatërrues të 26 nëntorit. Shërbimi gjeologjik amerikan e ka bërë këtë studim, ka veçuar lëkundjet që ndoqën një fenomen dhe paralajmëronin ardhjen e tjetrit.
Ira Londo: Domethënë ekzistonin të dhënat por nuk u evidentuan, ….
Pavlidis: Është një proces pak i vështirë ky
Ira Londo: Ndoshta nuk ishte koha e mjaftueshme?
Pavlidis: Tërmeti i 26 nëntorit është tërmet kryesor, mjaft sipërfaqësor ka dhënë lëkundje parasizmike e passizmike, për ne është një fenomen me aktivitet mjaft të pasur, sidomos passizmik. Për këtë arsye, duhet të jeni shumë të kujdesshëm, do ketë lëkundje passizmike për muaj të tërë, akoma dhe vite do e ndjeni fenomenin.
Në lidhje me atë që pyetët, si lidhen rrudhjet, vetëm 6 orë e gjysme më pas kishim një tërmet 5.4 rihter në Bosnjë-Hercegovinë. Ai tërmet padyshim që ka lidhje të drejtpërdrejtë me të Durrësit. Aty ishte gati një rrudhje dhe me një lëkundje u aktivizua menjëherë. Kini parasysh që tërmetet nuk ndodhin në afate të caktuara kohore. Të ishte ashtu, do i kishim nën kontroll shumë lehtë. Tërmetet janë aperiodikë, d.m.th. në periudha të paparashikueshme.
Ndërkaq është e aktivizuar e gjithë zona, këtë periudhë nga brigjet e Kroacisë, Bosnja, brigjet shqiptare dhe Epiri, këtë nuk e mohon dot askush.
Ira Londo: Atëherë, në historikun e sizmologjisë ka përjashtime, të papritura, fenomene që dalin jashtë çdo parashikimi pavarësisht studimit?
Pavlidis: Po, natyrisht që po, gjithmonë ka surpriza për ne dhe gjithë komunitetin shkencor ndërkombëtar. Zona është e aktivizuar, nuk kemi metoda të njohim nëse një çarje ndikon në një tjetër, në distancë të largët. Megjithëse janë kryer studime të vogla, si p.sh. tërmeti i madh i Athinës në 1999 është konstatuar shkencërisht se rrudha u aktivizua nga ndikimi i dy tërmeteve në Turqi, 7.5 rihter.
Ira Londo: Nëse e kuptova qartë, përjashtimet ndodhin kur ndikohen nga zona sizmike larg dhe jashtë rrethit studimor.
Pavlidis: Rreth 30 vitet e fundit në Itali, Amerikë, kemi dhe shembullin e fundit në Zelandën e Re, ku lëkundja sizmike shkaktoi një çarje 100 km, që nuk e prisnin dhe nuk e njihnin. Përkundrazi, në zonat e mirëstudiuara, si Japonia, si Shqipëria, se në Shqipëri kemi bërë studime e regjistrime të plota, si në Greqi, ku rrudhjet/çarjet janë të shumta, çfarë nuk e konsideroj problematike sepse kështu është formuar “lëkura” e tokës, i njohim dhe e dimë që veç e veç secilës i duhen qindra, ndoshta dhe mijra vite të aktivizohet, por çdo 50-60 vite ka një zgjim. Në Shqipëri kishim tërmet në vitin 1905, në vitin 1959, në kufi me Malin e Zi por Shkodra u dëmtua shumë në 1979-ën, më pas 5.4 rihter afër Tiranës. Konkretisht kujtoj një detaj, në vitin 1967 kishim një tërmet të afërm, 6.4 rihter në Peshkopi dhe Dibër, në kufi me Maqedoninë Veriore, një tërmet i ngjashëm me të Durrësit, me viktima në fshatrat e vegjël malorë. Cila është veçoria historike e atij tërmeti? Që në 1 maj 1967 kishte tërmet 6.4 rihter në Arta-Meçovo. Në 30 nëntor të të njëjtit vit ndodhi tërmeti në zonën veriore të Shqipërisë. Kjo do të thotë që ngjajnë zonat sizmike, konkretisht zona e Epirit dhe e Shqipërisë, ajo zonë që e njohim si Alpet Shqiptare -që janë aq të bukura, keni zonë malore të mrekullueshme-
Ira Londo: Shqipëria, sipas jush, disponon harta gjeologjike cilësore?
Pavlidis: Natyrisht, Shqipëria disponon harta gjeologjike shumë të detajuara, për të cilat kanë punuar specialistë shqiptarë maft të aftë, si Aliaj etj. Madje, kur filluan të ndërtohen qytetet, janë bërë dhe përpjekje për të pasuruar hartat me zonat sizmike më të detajuara, me të dhëna më specifike për çdo rrudhje/çarje, si për Durrësin dhe zona të tjera.
Ira Londo: Kur referoheni në periudhën parandërtimore të qyteteve, kur konkretisht? Pas viteve 90′
Pavlidis: Studime të tilla për mikrozonat sizmike janë kryer në vitet 80′, unë erdha për herë të parë në vitin 1989, punuam shumë nga viti 1992-1997, me një shkëputje e pastaj përsëri nga viti 2000 e deri vonë. Si kolegët specialistë shqiptarë (Adem Hyseni, Shyqyri Aliaj, etj) që erdhën dhe në Greqi dhe ne në Shqipëri, bashkë punuam shumë në hartat gjeologjike dhe neotektonike. Hartat e para të Shqipërisë janë formuar në vitet 80′.
Ira Londo: E theksova sepse thatë para ndërtimit të qyteteve, pas viteve 90′ u rindërtuan kryesisht. Siç e përmendët vazhdimisht, keni bashkëpunuar me specialistë e shkencëtarë të nivelit të lartë shqiptarë, keni marrë pjesë dhe në hartimin e raporteve në studime të mëdha e serioze për territorin shqiptar. Veçojmë si tepër me rëndësi studimin për Komisionin Europian, në një program të posaçëm si dhe raportin për TAP. Mund të thoni me pak fjalë apo pjesët që ju mendoni se kanë vlerë të referohemi, sidomos për çarjen në Durrës: çfarë përmban studimi? Çfarë kishit vënë re, çfarë rezultatesh dhatë, në lidhje konkretisht me këto rrudhje/çarje që janë aktivizuar?
Pavlidis: Bashkëpunuam me gjeoshkencëtarët e Politeknikumit të Shqipërisë, me laboratorin oqeanografik të Triestes, Itali dhe laboratorin e gjeofizikës së Greqisë, ku në fazën e parë isha përgjegjës i studimit. Grupi i punës formohej nga gjeologë, specialistë të sizmologjisë dhe rrudhjeve, specialistë në fenomenin e rrëshqitjes së territorit dhe mjaft mekanikë. Studiuam mjaft rrudhje/çarje, jo vetëm të zonës ku kalon TAP, jo vetëm për të evidentuar si ndikon në ndërtimet e kësaj vepre, por dhe për shumë rrudhje/çarje të tjera në Shqipëri. Çdo studim u bë me kriteret më të rrepta të mundshme. Kemi bërë kartografi, vlerësuam çdo rrudhje në veçanti dinamikën që ka dhe sa mund të ndikojnë ato në veprën e planifikuar. Por çfarë themi? Duhet që studimi të ofrohet në planifikimin publik, t’u shpërndahet mekanikëve, më e rëndësishmja është kjo. Si kur bëhet fjalë për vepra më të mëdha, ku kriteret janë ndryshe, për tunele, ura, por edhe për ndërtimet përkatëse, për pallatet e larta, për shembull. Gjithsesi, ne vlerësuam ku ka mundësi që një tërmet të shkaktojë rrëshqitje gurësh, shkëmbinjsh, fenomenin e rrëshqitjes së dheut, që shkakton shumë dëme, në një tërmet.
Ira Londo: Ky fenomeni i rrëshqitjes së dheut mund të ketë ndodhur në rastin e Durrësit?
Pavlidis: Po kjo ndodhi, pikërisht kjo. Në databazën tonë kemi, siç e vini re, në Turqinë Perëndimore, Greqi, Bullgari por edhe në Shqipëri, në të dhënat që kemi tërmetet ndodhin historikisht në territore të buta, afër lumenjve, në bregdet, e jo vetëm. Durrësi i vjetër konkretisht, është ndërtuar në një zonë të mirë, me territor të fortë, ku ka një si malore, një gungë, që në fakt e ka shkaktuar më parë rrudhja ose çarja. Kjo gungë u fry sërish nga zgjimi i rrudhjes dhe u ngrit 8 cm. Pjesa tjetër është ndërtuar në territor të butë, afër detit, ku ka fenomene impresionuese të rrëshqitjes. Që të bëhet e kuptueshme për njerëzit çfarë shkakton fenomeni: sekondat që ndodh tërmeti, toka, sheshi ku ndodh është shumë i butë dhe meqë ka ujë shumë afër sipërfaqes, rrëshqet sic lëkundet uji. Imagjino një pallat 10-katësh mbi këtë territor, ose do bjerë, ose do përkulet, ose do shkatërrohet. Këtë fenomen tepër të rëndësishëm po studiojmë vitet e fundit, si ne ashtu dhe në gjithë botën, pasi jo vetëm në Shqipëri por në gjithë botën, qytetet zgjerohen duke u ndërtuar kryesisht në të tilla territore të buta. Për këtë, në radhë të parë duhet të kemi rregullore të saktë antisizmike.
Ira Londo: Të referohemi pak tek kjo pikë, si dhe më pas tek eurocode. Kodi i Europës ka zëvendësuar tashmë në Greqi rregulloren e mëparshme?
Pavlidis: Jo plotësisht, tashmë kemi implementuar të dy rregulloret. BE subvencionoi një program për gjithë Europën, SHARE, deri atëherë punonim çdo vend i pavarur dhe vlerësimet në disa raste ishin të ndryshme, si për zonat sizmike, katalogët e tërmeteve etj. Pas këtij programi u unifikuan vlerësimet, u vlerësua rrezikshmëria sizmike në gjithë Europën, në gjithë Mesdheun.
Ira Londo: Kur pikërisht ndodhi kjo?
Pavlidis: Programi përfundoi në 2013-ën dhe rezultatet u publikuan në 2016-ën. Punuam në vitet 2010-2012, 2013, rezultatet referohen në gjithë Europën, në Turqi dhe gjithë Mesdheun. Në këtë zona sizmike përfshihet dhe Shqipëria si dhe Greqia.
Ira Londo: Këmbëngul tek kjo pyetje, sepse ka një zemërim të thellë për numrin e lartë të viktimave që shkaktoi ky tërmet dhe duam të dimë qartë nëse kishte mundësi të shmangej kjo katastrofë njerëzore. Si studimi për TAP ashtu dhe kaq studime të kësaj periudhe shumëvjeçare që keni bërë ju me specialistë të aftë shqiptarë, studimi i BE-së për Europën përfshi Shqipërinë, të gjitha këto tek cilat institucione u dorëzuan? Ku u paraqitën? Kush u informua? Ku u publikuan? Përveç shkencëtarëve që kryen hulumtimet e nxorrën të dhënat, si mund të informoheshim dhe të merrnin sinjalet e duhura SOS institucionet e tjera kompetente për masa paraprake?
Pavlidis: Dëgjoni, kërkimet shkencore që kryhen fillimisht në laboratore, në territor, prezantohen në kongrese, vonojnë shpesh të arrijnë në administratë dhe si rrjedhim në shoqëri. Në Greqi, meqënëse kemi shumë eksperiencë, tërmete të mëdha në qendra urbane, si në Selanik, në Athinë 2-3 herë, kemi implementuar një kulturë të caktuar antisizmike, por që na mungon ende për zjarret dhe përmbytjet. Gjithashtu, Greqia ka marrë masat e para antisizmike në vitin 1929, kur u dëmtua Korinthi, ndërsa ka projektuar rregulloren e parë antisizmike në vitin 1959. Kam frikë, se niveli i masave në Shqipëri krahasohet me rregulloren e atyre viteve, të 1959-ës së Greqisë. Por rregullore e Greqisë, nga 1980 e tutje, pas dëmtimit të dy qyteteve të mëdha, Selanik e Athinë, vazhdimisht ndryshon dhe në të reflektohen studeimet e reja shkencore. Parlamenti grek i atëhershëm vendosi të përditësohet kjo rregullore çdo 5 vjet me të gjitha të dhënat gjeologjike, sizmologjike e mekanike nga ndërtimet. Këto të dhëna në vijim transmetohen tek inxhinierët e ndërtimit, me udhëzimet përkatëse se si duhet ndërtuar në çdo zona, me kritete të caktuara e të ndryshme. Në vitin 1995 u votua në parlamentin grek si ligj shteti, pas tërmetit në Kozanë-Grevena. Meqë rregullorja antisizmike greke është ndër më të mirat në botë, adoptuam pak pika të eurocode dhe i përdorim paralelisht, këtë moment. Kodi europian akoma përmirësohet e përpunohet.
Për pyetjen tuaj se si u perceptuan njohuritë shkencore në Shqipëri dhe si reaguan autoritetet shqiptare, apo shërbimet kopetente që të marrin masa të ngjashme, rregullore të tilla, këtë nuk e di…
Ira Londo: Sepse është një pyetje e thjeshtë dhe njerëzore që na lind të gjithëve; nëse do të kishim adoptuar apo përgatitur një rregullore të tillë, a mund të kishim minimizuar dicka?
Pavlidis: objektivi i rregullores antisizmike dhe e studimeve të zonave mikrosizmike, është të kemi minimalizim të dëmeve. Është thuajse e pamundur të eliminohen dëmet pasi atëherë do të kishim ndërtesa jo-ekonomike. Por mund të minimizojmë të kemi dëme sa më të vogla, që ndërtesat të mos bien, të mos shkatërrohen, të mos ketë viktima e të lënduar, dëmet të jenë të riparueshme. Këto rregullore e arrijnë këtë në një përqindje të lartë, kur ndiqen me përpikmëri. Se ka shumë rëndësi që jo vetëm të hartohet rregullorja, por edhe të ndiqet me përpikmëri. Këto rregullore vlejnë për ndërtimet nga momenti i projektimit e më tej, sepse duhet të bëhet kontroll antisizmik, nga specialistë, inxhinierë me aftësi, gjë që gjithashtu ka një kosto të caktuar. Kontrolli starton nga ndërtesat publike, shkollat kanë prioritet, spitalet. Në përgjithësi, po të vini re si klasifikohen dëmet, në vende në zhvillim, si Pakistan, Afganistan, do thoja dhe në Kinë, kemi shumë viktima e dëme të jashtëzakonshme. Përkundrazi në perëndim, në Zelandën e Re, në Kaliforni, në 1904 pas tërmetit të San Francisko, janë marrë aq shumë masa sa dëmet janë minimale tashmë.
Ira Londo: Profesor, du të më thoni që ta ketë të qartë edhe publiku shqiptar nga zeri I një shkencëtari; Shqipëria, përfundimisht, është një zonë sizmike me ngjyre të kuqe?
Pavlidis: Po, plotësisht
Ira Londo: Po, Shqipëria gjithashtu përfshihet në zonat me aktivitet të ngjeshur sizmik
Pavlidis: Po, sidomos këto vitet e fundit.
Ira Londo: Dhe ne këtë realitet e konstatuam dhe mësuam me mënyrën më të dhimbshme të mundshme, flas për banorët, për popullin shqiptar.
Pavlidis: Po, fatkeqësisht shumë e dhimbshme. Populli mësoi të vërtetën me vonesë, përfundimisht, pasi historia sizmike e Shqipërisë e sidomos e Durrësit ka rrënjë në lashtësi e fenomene të fuqishme nga 522 pas erës së re, e më parë akoma. Në Butrint kemi punuar me arkeologë e kolegë, ka mjaft të dhëna se si është shkatërruar Butrinti nga tërmet në lashtësi, në 358 para erës së re. Butrinti përfshihet në rrudhën/çarjen e Korfuzit. Durrësi është shkatërruar plotësisht në vitin 522 dhe perandori Anastasiu me origjinë nga Durrësi dërgoi fonde që të rindërtohet qyteti nga fillimi. Kemi mjaft të dhëna edhe nga historia e zonës dhe gëzohemi dhe në këto fakte, se duhet të bazohesh në të gjitha të dhënat për të konceptuar qartë sizmologjinë. Ndoshta, dikush mendon se nuk kemi asgjë me vlerë për të ofruar, se nuk kanë asnjë fitim nga studimet tona. Shkenca mund të ofrojë shumë e duhet të përdoret, të mos anashkalohet. Mjafton të shpërndahen e të përdoren kudo njohuritë shkencore.
Ira Londo: Sic e thatë ju, historia ka të dhëna të qarta, janë kryer mjaft studime shkencore, në hapësirë të madhe kohore. Bazuar në përvojë dhe statistika, çfarë ndodh këtej e tutje? Çfarë pritet? Si veprojmë dhe si mbrohemi nga fenomene të tilla?
Pavlidis: Siç e thashë, jeni fqinj me vende si Greqia e Italia, zona sizmike por edhe me eksperiencë të madhe. Do ndiqni hapat tona. Në Greqi tërmetet e mëdha shkatërruese të Kefalonias e Zakinthos, na detyruan të përmirësojmë rregulloren. Në Itali ekziston instituti shtetëror i gjeofizikës. Duhet gradualisht të formoni kulturën e tërmetit. Nuk duhet të harrohen tërmetet. Në Greqi krijuam Organizatën e Mbrojtjes Antisizmike, me shumë programe, mësime në shkolla. Sot që shqiptarët janë kaq të tronditur, psikologjia e shqiptarëve është e njëjtë me të grekëve, po dhe në vende të tjera. Fillimisht keni frikë, përjetoni shok. Pastaj doni ta hiqni nga mendja. Harresa nuk ka problem për qytetarin që e përjetoi, por shërbimet kompetente nuk duhet të harrojnë. Duhet të marrin masa, të hedhin hapa konkretë, të themelohet shërbimin koordinues. Fillimisht, kopjoni të tjerët. Keni shkencëtarë tepër të aftë, bazohuni tek ata, në shërbimet tuaja, ne të tjerët të ndihmojmë si këshilltarë. Merrni database tonën, ja një shembull, Shkupi në 1963, me një tërmet 5.9 rihter që shkatërroi qytetin, por tërhoqi vëmendjen e gjithë komunitetit ndërkombëtar, OKB-së dhe shkencëtarëve nga gjjthë bota. Shkupi u rindërtua dhe tani qytetarët janë mëse të mbrojtur. Ekziston njohuria ndërkombëtare specifike, ashtu si kanë ardhur tani ekipe të ndryshme speciale, ashtu dhe komuniteti shkencor mund të ndihmojë. Ne jemi në dispozicionin tuaj, eksperienca që zotëroni të mos mbetet në faqe librash shkencorë por të përdoret në praktikë.
Ira Londo: Po e mbyll me këtë që thatë ju. Kur ra tërmei, erdhi komuniteti ndërkombëtar, në Shqipëri, megjithë studimet e kryera ndër vite, për TAP etj, edhe nga shkencëtarët vendas, u desh të ndodhte katastrofa e 26 nëntorit në Durrës që të zgjohemi. Korrigjomëni nëse e kam gabim, ekzistonin të dhënat, jo parashikimi i tërmetit, por të dhënat shkencore për zonat konkrete?
Pavlidis: Pikërisht, kështu është, por ndoshta sepse e kishit harruar, ndaj thashë që në fillim, ju lutem mos e harroni këtë herë. Në 1967-ën apo 79-ën ndodhën termite që ndoshta u lanë pas dore. Kurrë nuk është vonë, e kuptoj sa tragjike është situata, ju thashë që unë e dua shumë popullin shqiptar dhe jam I bindur që do e tejkalojë këtë situatë. Por duhen masa e reagim, shkencëtarët tuaj e pastaj pushteti lokal. Mos prisni nga politikanët vetëm, bazohuni tek fuqitë tuaja, mos e lini të harrohet. Do shumë punë, nuk është e lehtë. Janë ndërtuar shumë tashmë, disa shumë mirë, por nuk e di nëse janë marrë masat moderne antisizmike. Që këtej e tutje të gjithë këmbëngulni e mos e harroni çështjen. Shërbimet kopetente të marrin masa mbrojtëse, të krijojnë sisteme mbrojtëse të posaçme. Por kurrë mos harroni!
Ira Londo: Ju falenderoj për bisedën
Pavlidis: Unë ju falenderoj
